Rock'n Solex 51' Edition

Festival Rock'n Solex : Du 9 au 13 mai 2018
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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 14/11/2017 pm 21:45 
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et clefd'neuf
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matt53 a écrit :
cel120 a écrit :
Je verrais bien une 4ème option si les débats mènent au choix de l'option 3.

Quelque soit le plan retenu, le vilo ne sera plus un fusible. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de mettre trop de contraintes sur celui-ci.

Donc, des contraintes simples de type :
- maneton en porte à faux
- course de 40mm

Et là plus besoin de sortir le vilo pour vérifier.


Et plus besoin de 2 bas moteur pour ceux qui roulent proto ufolep

Avec un vilo solide plm va enfin pouvoir débrider le 10
:mrgreen:



On garderait la bielle et le piston d'origine tout de même. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 14/11/2017 pm 22:08 
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Grand prêtre de l'établi des sacrifices
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Inscription : 20/10/2013 pm 21:58
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momoy a écrit :
en gros on a qu'a dire
carter alu autorisé en origine
et vilo autorisé en proto

en origine quand on achete un carter d'occas c'est la loterie aussi
il va de meme pour les vilo

on fleurte avec les 80km/h en proto vous vous voyez a + de 90 dans l'insa ==> combien il y a eu de blessé ces dernieres année sur chute du à la vitesse!

si on passe au vilo usiné il faut brider d'une autre façon !!



très peu de blessés suite des gamelles à haute vitesse.

Ceci dit le règlement RNS conservait ce fusible qui en a embêté plus d'un mais avec le mérite de mettre tout le monde
sur un pied d'égalité et son corolaire , celui de limiter les écarts de perfs, et l'écart de perf entre les machines les plus rapide et celles qui sont les plus lentes est indéniablement un facteur accidentogène.

Pour ceux qui ne le savent pas .... le RNS à pris un coup de pression par la préfecture au mois de septembre.
Vos serviteurs habituels se sont chargés de prendre le coup de pression et de rassurer les autorités mais l'épreuve reste sous surveillance très rapprochée.

à 200 balles le vilo usiné ... les gros solex seront encore plus gros car ce qui limite les perfs actuelles c'est les vilos qui contraignent les préparateurs à brider leur moulin à l'endurance
les 5/7 gros moteurs peuvent dépasser 85km/h sans problèmes et prétendre à taquiner bon nombre de gros proto "challenge" voir même de nombreux super Proto pour peu que les circuits
ne ressemblent pas à des pistes pour décollage du concorde.

et donc avec l'option 4, La principale limite qui restera alors sera celle du cylindre.
ca reste une limite ... tout comme celle du piston et de la segmentation d'origine mais, en terme de perfs, elle est située plus loin que celle imposée par le vilo d'origine.


le débat est tout vert.

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Plus qu'une passion, plus qu'une addiction, le solex c'est une religion et je suis un fanatique ...
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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 15/11/2017 pm 12:21 
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avec un P majuscule
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Je n'arrive pas à tout tout comprendre, mais si on autorise les vils usinés on augmente considérablement le coût de revient d'un proto ? Et comment fait on si certains arrivent encore à trouver des vilos d'origines ? Où qu'ils arrivent à les conserver longtemps ? On les pénalise dans le règlement car ils respectent la vision historique du RNS et n'ont pas les moyens d'avoir un vilo usiné ?
Lorsque je dis pénalise, c'est que, bien qu'il soit toujours aux normes du règlement avec un vilo d'origine ils risquent d'être "en dessous" de ceux aux vilos usinés.

Une nouvelle catégorie ? Celle de proto avec vilo usiné ?

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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 15/11/2017 pm 14:30 
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Ramasse-miettes
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Pinky a écrit :
Je n'arrive pas à tout tout comprendre, mais si on autorise les vils usinés on augmente considérablement le coût de revient d'un proto ? Et comment fait on si certains arrivent encore à trouver des vilos d'origines ? Où qu'ils arrivent à les conserver longtemps ? On les pénalise dans le règlement car ils respectent la vision historique du RNS et n'ont pas les moyens d'avoir un vilo usiné ?
Lorsque je dis pénalise, c'est que, bien qu'il soit toujours aux normes du règlement avec un vilo d'origine ils risquent d'être "en dessous" de ceux aux vilos usinés.

Une nouvelle catégorie ? Celle de proto avec vilo usiné ?


C'est plutot vrai sur des catégorie origine ou origine amélioré ... mais je ne me prononcerais pas car je ne roule pas dans la catégorie et je ne sais pas si le vilo est aujourd'hui un fusible. Pour un proto, quand on sait ce que ça demande en terme d'usinage (rien que pour les carters), un vilebrequin en plus ne va pas doubler un budget. Comme toute modification du règlement, libre à chacun de sauter le pas pour améliorer leur moteur dès que le règlement sera applicable ou d'attendre de reconcevoir un moteur/refaire un vilebrequin...

Après même pour l'origine ... la problématique est exactement la meme concernant le manque de pièce sur le marché ... et pour les gens ne disposant pas de capacité d'usinage, il restera toujours un vilebrequin de refabrication "sur étagère" à 87€ (ok contre 30€ aujourd'hui). Et si les vilos d'origine tiennent et qu'ils arrivent à s'en procurer à faible cout... tant mieux pour les chanceux qui en trouvent :P


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 15/11/2017 pm 23:48 
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Salut tous le monde,
Là franchement je tombe sur le cul, c'est le monde à l'envers, on remplace le fusible d'un moteur par une pièce plus costaud........

J'ai déjà eu très très souvent l'occasion d'expliquer la conception de mes vilos et surtout de mes moteurs à nombres d'entre vous.

Je suis certainement un de ceux qui ont cassé le + de vilos et j'ai su me remettre en cause.

Voici les causes principales des casses des vilos:
- un rapport volumétrique supérieur à 8.
- un diagrammes d'échappement supérieur à 170°
- un allumage a rotor interne sans masse d'inertie.
- un régime moteur supérieur à 11500 en pointes et un régime permanent supérieur à 10500 en charge.
- une mauvaise géométrie du carter moteur
- un mauvais montage du vilo
- un défaut de perpendicularité cylindre/carter.

Si on respecte ça on ne casse plus de vilo. Si on ne casse plus de vilo pas besoin de vampiriser les bourses d'échanges et autres revendeur.

Reste un risque important de casse de vilo: un circuit trop rapide qui oblige des fréquence rotation moteur trop élevé.
Pour ce dernier point il faut casser la vitesse max que l'on peut prendre sur les circuits.

Si le vilo usiné deviens autoriser ça être encore + la course à l'armement, les écarts vont encore + se creuser, et cela va devenir encore + dangereux.

On va retrouver toujours les mêmes devant mais avec des vitesses complètement délirantes.
Je vous rappeler que le 10 à pris 87 km/h cette année (en 2017), si vous m'enlever la bride cela va devenir n'importe quoi!!
Le 41 à l'expérience d'une année complète dans la configue que vous proposez avec des résultats au dessus de 90% du plateau ufolep national !!
Le 16 a un moteur de folie qui ne demande que 12500 13000tr/min.

Que va t'il se passer les riches seront encore + devant (et oui désolé mais à presque 50 balais j'ai + de pognon que lorsque j'avais 20 ans), et les plus modeste verront définitivement s'envoler un espoir de victoire...

Pour moi c'est une grosse erreur. Et que va t'il advenir de ceux qui ont travaillé depuis des années pour fiabiliser leur montage: ils veront des parvenus mettre 250 euros dans un vilo et leurs passé devant !!

Clairement je suis contre.

Travaillons pour rendre le circuit moins rapide, et nous les préparateurs soignons nos montages pour ne pas atteindre les points de ruptures.

C'est mon avis

Pascal

Préparateur du 10, vainqueur de l'édition 2017 (et de tant d'autre...)


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 am 00:49 
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avec un P majuscule
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Inscription : 12/10/2013 pm 20:24
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Merci pour ce message que je partage à 100%

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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 am 09:36 
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minimoy
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Inscription : 14/10/2013 pm 12:55
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pascal tu partages mon point de vue et j'en suis content
que serait un origine avec un carter usiné ==> le 194 un monstre


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 13:01 
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Ramasse-miettes
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Inscription : 14/10/2013 pm 19:16
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Je comprends ce point de vu. Par contre le problème de base reste le même ... il est aujourd'hui difficile de se procurer un vilebrequin neuf ou alors je ne sais pas où chercher. Et de fiabiliser les préparations pour éviter de détruire le stock de pièce existant c'est assez compliqué :| à part aller vérifier les montages dans les garages de préparateurs avant de fermer les blocs moteurs ! Après si quelqu'un veut quand même passer vérifier mon montage, pas de soucis ya toujours des bières au frais :mrgreen:

Si aujourd'hui, un petit jeune veut se lancer en solex et trouver un vilo neuf de bonne qualité sur le marché... à aujourd'hui 16 novembre, il ne peut pas.

Matthieu ... destructeur de 4 vilos en 2 RNS


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 13:53 
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c'est bien

Inscription : 12/10/2013 pm 16:35
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Salut à tous!
Je me réjouis qu’un débat intéressant soit lancé sur ce forum! J’espère qu’il sera constructif, et donc je viens apporter le point de vue des Grainsgalets.

Esprit RNS où es-tu ? es-tu encore là ?
Ce qui passionne notre équipe au RnS, ce n’est pas d’empiler des pièces neuves en largant des 100aines d'euros, mais bien de réfléchir, concevoir, expérimenter, pour fiabiliser les pièces d’origine. C’est pour nous tout l’intérêt du règlement technique rns aujourd’hui, toutes catégories confondues d’ailleurs… Et c’est possible : nous avons été cette année encore plusieurs à réussir à s’amuser avec les protos challenge, équipés de nos petits moteurs RnS. Bien sûr on ne gagne pas, mais on est dans la course, et ça c’est une grande satisfaction pour nous! :P

Donc Aujourd’hui c’est le vilo qui vient d’être mis sur la sellette, mais ne dit-on pas : qui veut noyer son chien dit qu’il a la rage? :roll:
S’il est vrai que les pièces de nos petites machines, qui font notre bonheur de préparateurs (bricolos) et de compétiteurs (amateurs) sont de plus en plus difficiles à trouver, pour autant ce n’est pas encore la pénurie. Il suffit de chercher sur le bon coin, Ebay…

On peut donc en déduire que c’est davantage la casse de vilos que la pénurie qui motive cette proposition de modification du règlement.

Prenons alors un peu de recul, que constatons-nous ? Eh bien que les meilleurs ou reconnus comme tels n’ont pas de vrais soucis avec celui-ci. Cel 120, pour ne pas le citer, avait expliqué très clairement sur un post comment il procédait pour améliorer la résistance de son vilo. D’autres préconisent une limitation du régime, d’autres de travailler sur l’équilibrage. Shadocs a lui aussi bien expliqué sur son blog (photos à l’appui) et sur différents posts comment il procède. Quant à Pascal, il vient de détailler très explicitement ce qu’il faut faire pour ne plus être embêté. Un moteur bien monté avec une bonne géométrie, sur de bons Silentblocs, améliore aussi beaucoup la santé du moteur.
On observe aussi que ceux qui cassent le plus souvent ne sont pas toujours ceux qui sont les plus performants, on est tous plus ou moins passés par là.  :mrgreen:
Alors? Dans ce cas il vaut mieux se remettre en cause et tenter de soigner son vilo! 
En mettant en pratique toutes les préconisations précitées (il est même possible, voire conseillé, de les cumuler), vous aurez soigné votre vilebrequin. Il n’attend que ça pour vivre heureux et vous rendre serein.
 8-) Pour info, suite à une année solexique difficile en 2013, nous avons tout remis à plat. Nous avons appliqué ces bons conseils en fonction de nos moyens et connaissances techniques. Nous croyons pouvoir dire qu'aujourd'hui, cela ne va pas si mal, même avec un cylindre à air qui, soit dit en passant, n’a même pas été rebouché à la brasure, juste une petite couche d’araldite par sécurité. Eh oui c’est quand même fin par endroit. :mrgreen:  
Ce que Pascal n’a pas dit, c’est qu’il a un (vieux) cylindre liquide de 2009, un vilo renforcé (masse pleine) et encore quand il a le temps de le faire... pourtant il nous met la pâtée depuis plusieurs années. :!: C’est un fait. Mais on l’aura un jour, comme les autres d’ailleurs, qu’ils se rassurent !!! :mrgreen:




Le constat que tu fais ( vivhmr ) pour le vilo n’est sans doute pas, dans l’absolu, complètement faux, mais on pourrait dire exactement la même chose pour les autres composants du moteur. Et sincèrement, bien avant de remettre en cause le vilo, nous pensons que c’est le piston qui pose le plus de problème de fiabilité et qui engendre à l’usage des coûts importants. Mais c’est encore un autre débat...



A vrai dire, ne le prends pas mal, mais je ne suis pas vraiment surpris que tu casses ton vilo.
Je suis même venu t’en parler au RnS qui a suivi le post intéressant que tu avais fait sur solex competition « gestation d’un proto breton ». Personnellement je n’aurais jamais brasé mon vilo comme tu l’as fait. Je reste persuadé, comme un bon nombre d’entre nous, que moins on y touche, plus longtemps il dure. Sauf à faire des renforts comme ceux  préconisés par Cel 120, Shadocs (là c’est encore different) et PLM. Depuis que l’on a fait ça, nous n’avons cassé qu’un seul maneton et encore par notre faute. Le vilo avait 2 RNS, plusieurs endurances challenge, vitesses et essais. Je précise que c’était un vilo d’occase, comme tous nos vilos d’ailleurs (2200 ou 3800). Nous n’avons jamais acheté de vilo neuf. Certes on n’est sans doute pas encore aussi performants que les tout meilleurs mais on n’en est plus très loin. ;)

Si modification du reglement il y a :

Il ne faut pas oublier que si le vilo qui se dessine est imposé ( diamètre 17 mm, épaisseur masse 9mm) nous aurons (comme d’autres) l’obligation de refaire tout le bas moteur. Donc on exclut tous les concurrents qui ont adopté cette technique de renfort et qui bossent depuis des années pour fiabiliser. De plus, avec ces dimensions on limitera la créativité et les performances en UFOLEP (diamètre 25 maxi, pas de limitation en épaisseur de masse, ni de diamètre de maneton). Donc contrairement à ce qui a été avancé, il faudra toujours 2 types de bas moteur pour être performant dans les 2 catégories. Ce sera même encore plus nécessaire !!

Si ce type de règlement restrictif voit le jour, on est tout simplement exclus du RNS. On n’aura pas, comme d’autres, les moyens financiers, ni techniques pour se mettre en conformité. Et l’intérêt de la préparation aura, à nos yeux, grandement diminué!
Donc Bye Bye le RNS et tant qu’à faire quelque chose de solide et performant on se tournera délibérément vers les courses du Challenge.

Bref, tout ça pour dire qu’il ne faut surtout pas que la compétition Solex, et notamment le RnS, devienne l’apanage des plus fortunés, mais reste encore un sport mécanique pour les débrouillards, les inventifs. Pour toutes ces raisons, nous pensons qu'il ne faut pas que de nouvelles portes soient ouvertes. L’empilage de pièces n’est pas notre philosophie, à nous solexistes j’entends.



Vous l’aurez compris, en ce qui concerne le vilo, pour l’instant nous ne sommes pas favorables à une évolution du règlement. Tant que l’on pourra se procurer de l’occase ou du chinois et comme on a la liberté de renforcer, il n’y a aucune raison de changer ce règlement. Il suffit de suivre les conseils avisés et plus de soucis.


Si on supprime ce fusible, il ne fait pas l’ombre d’un doute qu’arrivera ce que prédit Pascal. 

Gardons à l’esprit que le RNS permet encore à beaucoup de se lancer dans la compétition Solex avec un petit budget et de venir grossir les rangs des solex engagés au Challenge.



Nº 143 RNS, Nº 7 Challenge 2017 et Nº 9 en 2018.


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 14:24 
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Ramasse-miettes
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Pas de soucis, le but était de lancer le débat et d'en discuter avant un potentiel pénurie, j'ai mon avis mais le but c'était bien d'entendre celui de tout le monde :P

seb a écrit :
S’il est vrai que les pièces de nos petites machines, qui font notre bonheur de préparateurs (bricolos) et de compétiteurs (amateurs) sont de plus en plus difficiles à trouver, pour autant ce n’est pas encore la pénurie. Il suffit de chercher sur le bon coin, Ebay…


J'ai mis le vilebrequin en avant parce que toutes les autres pièces se trouvent facilement... Les vilebrequins hongrois quasiment plus, et plus du tout dans un avenir prochae apparement. Et si quelqu'un a déjà acheté du chinois parmis vous, les 2 dernier que j'ai achetés avaient des bulles sans matiere de quasiment 1 cm de long et 5mm de profondeur dans la queue du vilo.

seb a écrit :
On peut donc en déduire que c’est davantage la casse de vilos que la pénurie qui motive cette proposition de modification du règlement.
Alors? Dans ce cas il vaut mieux se remettre en cause et tenter de soigner son vilo! 
En mettant en pratique toutes les préconisations précitées (il est même possible, voire conseillé, de les cumuler), vous aurez soigné votre vilebrequin. Il n’attend que ça pour vivre heureux et vous rendre serein.
 8-) Pour info, suite à une année solexique difficile en 2013, nous avons tout remis à plat. Nous avons appliqué ces bons conseils en fonction de nos moyens et connaissances techniques.
A vrai dire, ne le prends pas mal, mais je ne suis pas vraiment surpris que tu casses ton vilo.
Je suis même venu t’en parler au RnS qui a suivi le post intéressant que tu avais fait sur solex competition « gestation d’un proto breton ». Personnellement je n’aurais jamais brasé mon vilo comme tu l’as fait.

Je comprend et je ne le prend pas mal, la conception du départ avec la masse brasé n'a duré que quelque mois, j'ai en effet cassé les vilebrequin au niveaud e la queue et j'ai remis en cause le montage. J'ai cassé 2 vilos au RNS l'année dernière derrière la masse mais le RV n'y est pas pour rien. Comme tu l'a dis, cette année, on a entièrement remis en cause notre montage de galet, et bosse depuis juin avec mon coéquipier pour résoudre ce problème et pour gagner, mais ça c'est l'objectif d'après "finir les 6h" :mrgreen: . Dans cette nouvelle conception, le vilo n'est pas modifié.

seb a écrit :
Il ne faut pas oublier que si le vilo qui se dessine est imposé ( diamètre 17 mm, épaisseur masse 9mm) nous aurons (comme d’autres) l’obligation de refaire tout le bas moteur. Donc on exclut tous les concurrents qui ont adopté cette technique de renfort et qui bossent depuis des années pour fiabiliser.

Pourquoi :?: ma proposition initiale était de pouvoir permettre aux préparateur de faire leur propre pièce, en imposant certaines côtes pour limiter le renfort possible. Mais un renfort pourra toujours être ajouté et l'ensemble des préparations existantes doit bien sûr rester conforme.

seb a écrit :
De plus, avec ces dimensions on limitera la créativité et les performances en UFOLEP (diamètre 25 maxi, pas de limitation en épaisseur de masse, ni de diamètre de maneton). Donc contrairement à ce qui a été avancé, il faudra toujours 2 types de bas moteur pour être performant dans les 2 catégories. Ce sera même encore plus nécessaire !!

Oui, mais ça, ça ne change pas par rapport à aujourd'hui.




seb a écrit :
Vous l’aurez compris, en ce qui concerne le vilo, pour l’instant nous ne sommes pas favorables à une évolution du règlement. Tant que l’on pourra se procurer de l’occase ou du chinois et comme on a la liberté de renforcer, il n’y a aucune raison de changer ce règlement. Il suffit de suivre les conseils avisés et plus de soucis.



Je ne dis pas qu'il faut changer le règlement cette année, mais si la pérnurie de vilebrequin hongrois qui se laisse entendre s'avère pêtre vrai à court terme, il faudra que ce débat ait lieu parce qu'on va canibaliser le stock de pièces d'époques. Et je vais essayer de te retrouver une photos des vilebrequin chinois :?




seb a écrit :
Gardons à l’esprit que le RNS permet encore à beaucoup de se lancer dans la compétition Solex avec un petit budget et de venir grossir les rangs des solex engagés au Challenge.



Oui mais sans vilebrequin le galet va pas tourner bien vite :lol:

Et avec un RV trop élevé, un bas moteur avec une géométrie pourrie, meme en 35CD4, un maneton de 10 ne resistera pas très longtemps à mon avis (j'ai pas fait de calcul donc oui, c'est purement subjectif ça).


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 14:29 
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Ramasse-miettes
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Tadaaaa ... Va falloir reboucher avant de renforcer si on utilise du chinois :lol:


Pièces jointes :
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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 18:06 
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Ramasse-miettes
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Inscription : 12/05/2014 am 09:56
Message(s) : 26
Salut à tous,

Je vais rejoindre la majeure partie des avis (même si j'ai cassé un vilo cette année) : je préfère qu'on garde un vilo d'origine, pouvoir le renforcer, que de passer à des vilo taillés dans la masse (même s'ils ont les mêmes dimensions) car cela va engendrer des coups importants que seuls ceux qui ont déjà des gros moteurs pourront se permettre de monter (pas côté financier, mais côté propreté du montage pour ne pas casser!! ).
Et l'esprit RnS serait très fortement affaiblit par un vilo "type UFOLEP"...

A+
Brayou


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 16/11/2017 pm 22:39 
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J'fais du 4 temps mais c'est normal
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Inscription : 17/10/2013 am 07:00
Message(s) : 76
salut a tous

le mieux ne serai t'il pas d'autorisé un seul vilo de refab aux cote d'origine et fabriqué en grand nombre pour diviser le coût de fabrication et pour que tout le monde est le meme ?

_________________
n°30 Tetes brulées toujours a bloc !
n°60 Black Sheep au taquet !
Le premier tour a fond, après on augmente le rythme ^^


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 17/11/2017 pm 16:47 
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Grand prêtre de l'établi des sacrifices
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Inscription : 20/10/2013 pm 21:58
Message(s) : 87
Salut,

Ca semble tout vu
presque personne n'est ok pour autoriser les vilo usinés. ... ça me rassure.

mais ça valait le coup d'en discuter.

Du coup on peut peut être recentrer le débat sur la refab' hollandaise
qui est une refab' pas tout à fait aux cotes d'origines pour la la masse

mais adaptable sur de l'origine et tout à fait conforme pour le reste.

Elle coûte 85 euro avec un maneton de 10 taillé dans la masse
et vu le prix il y a fort à parier qu'elle n'est pas faite dans un acier haute résistance

Ca permettrait de garantir la dispo des pièces neuves
Ca resterai un fusible équivalent aux vilos hongrois

Perso je milite pour cette évolution nécessaire pour valider cette pièce qui est une "refab" certes
mais non homologué dans le présent règlement.

Avant de répondre .... dites vous aussi que le but du règlement c'est de permettre
de péréniser la discipline sur le long terme. Et je pense que vivre sur un stock de vieilles pièces qui se raréfient
ne va pas dans ce sens.

Il y a donc aujourd'hui un virage à négocier.
le prendre n'importe comment nous conduira à la catastrophe.

Mais nous devons cependant, réfléchir plus loin de le bout de nos propres nez respectifs et accepter de le prendre
sous peine d'aller droit dans le mur à plus ou moins long terme.

La bise

ps : Juste pour seb .... ton histoire sur les pistons .... alors que t’utilise désormais les mêmes chinois à 10 balles que moi .... lol ....
tu mériterai que je ne t'ai pas donné le tuyau :P

_________________
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un grand prêtre de l'établi des sacrifices


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 Sujet du message : Re: Règlement et ... vilebrequin
Message Publié : 17/11/2017 pm 19:07 
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minimoy
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Inscription : 14/10/2013 pm 12:55
Message(s) : 26
Qui en a deja utilisé? peux t'on lui en faire encaissé plus?


ok pour la pérénité mais bon si on peut lui balancer 11000rpm et avoir un RV de > à 8 ca va deja changer la donne


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